徐友漁：“他們對(duì)經(jīng)濟(jì)改革的貢獻(xiàn)不可低估”
如果把中國(guó)社會(huì)不公、貧富分化的弊病、國(guó)有資產(chǎn)流失的弊病歸結(jié)到經(jīng)濟(jì)學(xué)家身上，很大程度上是一個(gè)冤枉，是找錯(cuò)了目標(biāo)。
我認(rèn)為現(xiàn)在不是“要不要改革”，實(shí)際上經(jīng)濟(jì)體制改革需要政治體制改革的情況下配套。
《小康》：您怎么看待這次的“貧富之爭(zhēng)”？
徐友漁：我認(rèn)為這次爭(zhēng)論的實(shí)質(zhì)性并不是很強(qiáng)，而主要是言辭之爭(zhēng)。之所以會(huì)引起這么大的爭(zhēng)論，我還是認(rèn)為茅老文章的標(biāo)題確實(shí)容易引起誤解，至少是不全面的，好像是富人就應(yīng)該為他說話，窮人就應(yīng)該為他辦事，實(shí)際上窮人也需要替他們說話，甚至更應(yīng)該替他們說話。
《小康》：現(xiàn)在社會(huì)真的像茅于軾所說有一股“仇富”思潮嗎？
徐友漁：我愿意肯定茅于軾提出了很重要的問題，他提出現(xiàn)在中國(guó)的轉(zhuǎn)型中，社會(huì)上可能有一種盲目的仇富心理。他認(rèn)為仇富心理是中國(guó)的傳統(tǒng)，但這在中國(guó)傳統(tǒng)里到底占多大比例，是不是像孔孟之道那么厲害呢？是不是現(xiàn)在沒有比它更重要的問題呢？
我認(rèn)為盲目的、全面的仇富的心理是不對(duì)的，但現(xiàn)在很多仇富也未見得就是盲目的仇富，很多人對(duì)于富人的不滿意是有根據(jù)的。實(shí)際上由這個(gè)問題生發(fā)出來(lái)的就是中國(guó)目前的社會(huì)不公正，確實(shí)非常嚴(yán)重。而社會(huì)不公正一個(gè)非常重要的表現(xiàn)是很多人致富的手段未見得正當(dāng)，也因此，現(xiàn)在群眾中仇富的心理確實(shí)非常強(qiáng)烈。我覺得很多情況下民眾這種情緒不管有沒有理性，至少?zèng)]有什么大錯(cuò)。
《小康》：現(xiàn)在主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家發(fā)言被罵似乎成了一種潮流，怎么理解這種現(xiàn)象？
徐友漁：雖然經(jīng)濟(jì)學(xué)家現(xiàn)在挨罵很厲害，但是仔細(xì)分析會(huì)發(fā)現(xiàn)，在挨罵的所謂“主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家”里，茅于軾和吳敬璉不論主觀上、客觀上還都是站在人民大眾這一邊，他們很多觀點(diǎn)實(shí)際上是替弱勢(shì)群體大聲疾呼的，他們用經(jīng)濟(jì)學(xué)家的觀點(diǎn)為呼吁社會(huì)公正做了大量工作、說了很多非常精辟的話，當(dāng)然其中也包括一些在市場(chǎng)化方面被大眾不理解的觀點(diǎn)，這是一種。
但也有一種人是非常赤裸裸地站在權(quán)貴這一邊或者站在既得利益這邊。雖然他們和茅于軾、吳敬璉一樣，提倡市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)傾向是共同的，但實(shí)際上在其它很多問題上他們個(gè)人的立場(chǎng)我認(rèn)為差別非常之大。
《小康》：那么，經(jīng)濟(jì)學(xué)家發(fā)言到底是站在公共理性還是為既得利益說話，我們?cè)撊绾闻袛啵?/p>
徐友漁：主觀動(dòng)機(jī)是沒有根據(jù)去討論的，只能說他說的話客觀上會(huì)有利于哪一個(gè)群體或者效果怎么樣，然后來(lái)客觀評(píng)價(jià)。例如張維迎的某些傾向是跟他的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論連接在一起的。他覺得大家只看到國(guó)有產(chǎn)權(quán)改革中發(fā)生的腐敗，但是很多人都沒看到，“一堆山芋爛在這里”問題更大，卻誰(shuí)也不吱聲，對(duì)這一點(diǎn)他表達(dá)了很深刻的見解，大家未見得能夠理解這一思想。
但是他這種觀點(diǎn)也有點(diǎn)走火入魔，認(rèn)為只要能夠達(dá)到市場(chǎng)化所有的問題都沒有了，中國(guó)最美好的一天就到了。在過分強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)化這一點(diǎn)上，我認(rèn)為可以稱他們?yōu)椤笆袌?chǎng)拜物教”。
《小康》：如果經(jīng)濟(jì)學(xué)家在市場(chǎng)理念之下，能夠?qū)φ沾蟊娗榫w找找原因和問題，是不是不會(huì)走得這么極端？
徐友漁：這樣要求他們比較困難。就我的評(píng)價(jià)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的歷史感、人文精神、對(duì)社會(huì)的批評(píng)態(tài)度都有些缺乏，他們就是一根筋，認(rèn)為有了市場(chǎng)就好。在這種情況下你要他們考慮民意，并且民意又是那么讓人不愉快，要他們?cè)诿癖娭泻Y選出健康、建設(shè)性的說法，或者在主張一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)觀點(diǎn)時(shí)，能考慮到自己可能有別的思考緯度沒照顧到，是不太可能的。西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家的那種社會(huì)責(zé)任感、對(duì)社會(huì)強(qiáng)烈的批評(píng)態(tài)度，中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家很難做到。
《小康》：即便如此，主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家的主張給中國(guó)帶來(lái)的進(jìn)步還是不可否認(rèn)的吧？
徐友漁：所以我覺得經(jīng)濟(jì)學(xué)家雖然挨罵得那么厲害，有的挨罵也不一定是冤枉他們，但是他們對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革的巨大貢獻(xiàn)也是不可低估的，這一點(diǎn)很多罵他們的人并沒有看到。
而且更重要的一點(diǎn)是，一般人把問題搞混了，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)學(xué)家是學(xué)者，公開發(fā)言很多。實(shí)際上給中國(guó)帶來(lái)巨大社會(huì)不公正的人是政府官員、各種有權(quán)力的人�，F(xiàn)在在那里貪污腐化、侵吞國(guó)家資產(chǎn)的那些人是不出來(lái)說話的，只有這些書生還在那里出來(lái)說話。
如果把中國(guó)社會(huì)不公、貧富分化的弊病、國(guó)有資產(chǎn)流失的弊病歸結(jié)到經(jīng)濟(jì)學(xué)家身上，很大程度上是一個(gè)冤枉，是找錯(cuò)了目標(biāo)。我可以斷然地說，主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家的成績(jī)不可否認(rèn)，中國(guó)市場(chǎng)化的成績(jī)沒有他們走不到這一步，中國(guó)的弊端從根源上不是他們?cè)斐傻摹?/p>
《小康》：但是面對(duì)當(dāng)前改革中出現(xiàn)的貧富差距擴(kuò)大，堅(jiān)持這樣的改革會(huì)不會(huì)造成更多問題？
徐友漁：我認(rèn)為現(xiàn)在問題已經(jīng)不是“要不要改革”，實(shí)際上經(jīng)濟(jì)體制改革需要政治體制改革配套的情況下，問題已經(jīng)深化到“我們要什么樣的改革”。
現(xiàn)在有些政府部門推出的政策純粹是替本部門、本行業(yè)尤其是替那些國(guó)有壟斷行業(yè)服務(wù)的，當(dāng)然也是以改革的名義推出來(lái)的，在這種情況下，如果反對(duì)這種特殊利益集團(tuán)的東西，而你卻簡(jiǎn)單地要給別人扣一個(gè)帽子說人家反對(duì)改革這是不可取的；或者經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為現(xiàn)在整個(gè)中國(guó)思想界的分野是他們?cè)趫?jiān)持改革，其他人不堅(jiān)持改革，這種說法肯定是不正確的。
現(xiàn)在我們國(guó)家從上到下都在堅(jiān)持改革，但是這個(gè)改革到底是為多數(shù)人還是為少數(shù)人？“要什么樣的改革”才是一個(gè)真正的問題。
《小康》：一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家把問題歸結(jié)到“市場(chǎng)化”上，主張把更多權(quán)力給政府，您如何評(píng)價(jià)這樣的觀點(diǎn)？
徐友漁：有些經(jīng)濟(jì)學(xué)家在描述中國(guó)貧富分化、批評(píng)中國(guó)社會(huì)的不公正上是很真誠(chéng)也很可貴的，但是他們采取的藥方有問題，他們始終沒有認(rèn)識(shí)到中國(guó)大半個(gè)世紀(jì)以來(lái)主要問題是出在權(quán)力不受制約上，而且各種權(quán)力扭曲了很多東西。他們對(duì)權(quán)力的警惕是非常不夠的，同時(shí)對(duì)資本、市場(chǎng)產(chǎn)生的危害夸大了。
中國(guó)現(xiàn)在很多事情當(dāng)然是市場(chǎng)化引起的，但是弊病的根源實(shí)際上正是由于政府官員濫用權(quán)力，而且把權(quán)力滲透到市場(chǎng)化的過程中，使得改革的方向出現(xiàn)扭曲、市場(chǎng)不規(guī)范，所以并沒有形成公正平等的競(jìng)爭(zhēng)。這種情況下他們把西方左派批評(píng)自己社會(huì)的東西照搬到中國(guó)來(lái)批評(píng)中國(guó)的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，是錯(cuò)位的。
《小康》：現(xiàn)在的這些紛爭(zhēng)有可能達(dá)成某種共識(shí)嗎？是該走向?qū)υ掃�是對(duì)立？
徐友漁：任何一方都應(yīng)該從中吸取東西，一意孤行，認(rèn)為自己真理在手，是罵不倒的，“讓別人去罵吧，我自己走我自己的路”，完全用這些鼓勵(lì)自己，并不是聰明的做法。聰明的做法是從批評(píng)里汲取對(duì)自己有益的東西�，F(xiàn)在畢竟還有多元的聲音，這也是我們可以對(duì)中國(guó)的社會(huì)發(fā)展抱樂觀期望的原因。各種聲音都有，這個(gè)社會(huì)才比較健全。至少思想文化的多元格局已經(jīng)在開始形成。(陶衛(wèi)華)
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