張 羽：你看我們也把現(xiàn)在土地違法違規(guī)使用現(xiàn)象這么普遍，原因總結(jié)了幾條，一條叫做政績需要，剛才也講了，通過這種投資型拉動GDP，第二是財政需要，這個可以到時候再詳細(xì)解釋一下，我記得甘部長前不久說過一句話，說不能讓土地出讓金成為市長的零花錢，實際很多土地的出讓最后成為了當(dāng)?shù)卣囊粋�預(yù)算外的一個收入，它可以隨意支配的一個收入，是這樣嗎？
甘藏春：我們現(xiàn)在按現(xiàn)行的財政管理體制，土地的出讓金屬于地方財政的一個內(nèi)容，它進(jìn)了預(yù)算，但是往往是基金預(yù)算管理，它和一般預(yù)算不一樣，相對來說，往往自由支配的幅度就比較大，應(yīng)該說在這個問題上也脫離了人大的監(jiān)管。
張 羽：剛才講到現(xiàn)在土地違規(guī)違法的這樣一個病的狀態(tài)，也分析了病因，這次我們出臺這樣一個文件，肯定是要照方抓藥，來治這個病，我總結(jié)了幾個手段，處方當(dāng)中第一個是經(jīng)濟(jì)手段，其中有一條就是說把土地出讓金出讓款全額納入到預(yù)算當(dāng)中去，采取收支兩條線，為什么要制定這樣的政策，這樣的政策怎么抑制土地的違規(guī)違法？
甘藏春：第一，收，那就是全部要納入預(yù)算管理，納入預(yù)算管理你就得要什么呢？你每年就要做預(yù)算，要算土地的出讓收入多少。
張 羽：先算出來？
甘藏春：先算出來，根據(jù)你那個地方的地價，比如今年就要做明年的土地供應(yīng)投放到市場要多少，才能實現(xiàn)預(yù)算，實際有一個控制，總量控制。
張 羽：它不可能隨意增加土地的出讓。
甘藏春：那有個預(yù)算法管理。第二個，從支出方面，應(yīng)該限制得比較嚴(yán)，你看這個文件這一條，第一，要優(yōu)先保證被征地農(nóng)民的征地補(bǔ)償費(fèi)，安置補(bǔ)足費(fèi)，這樣政府不能打白條，不能欠征地款，這是優(yōu)先保證。還有一個用于廉租房的建設(shè)，就是把土地增值收益部分，逐步讓農(nóng)民分享，讓弱勢群體分享。
張 羽：像土地出讓金對一個地方政府的收益到底占多大比例？
甘藏春：那要看在什么地方。
張 羽：您可以隨便舉幾個例子。
甘藏春：比如像發(fā)達(dá)地方可以一半一半。
張 羽：可以占到一半？
甘藏春：那當(dāng)然是。
張 羽：這是經(jīng)濟(jì)手段，第二，我看這個處方，我來總結(jié)，叫做法律監(jiān)察手段， 這跟以前有什么不同嗎？
甘藏春：國家土地的督察制度，設(shè)計是根據(jù)中國現(xiàn)在土地管理的一些特點來設(shè)計的，國務(wù)院賦予的職能主要就那么幾條，代表國務(wù)院監(jiān)督地方政府的土地利用和管理性，具體的職責(zé)，比如說目標(biāo)責(zé)任制的考核，比如耕地保有量，基本農(nóng)田的保護(hù)面積，每年的實際建設(shè)用地的監(jiān)控。第二，用地是否合法合規(guī)要監(jiān)管，所以說希望通過事前事中事后的監(jiān)測，來促進(jìn)或者幫助地方政府一起來共同管好土地。
張 羽：常局長，像這條措施出臺以后，跟你以前執(zhí)法有什么不同？
常嘉興：這塊可能有助于我們主動發(fā)現(xiàn)地方政府的一些違法行為，或者在前期的政府做出一些關(guān)于土地管理的一些重大決策之前，我們能夠及時地得到有關(guān)信息，及時地提出正確的意見、指導(dǎo)意見，應(yīng)該說有很大的幫助。比方說我們現(xiàn)在，每年都要監(jiān)測20個到30個城市，但是我們這種監(jiān)察一般是一種事后監(jiān)察，有很多違法行為發(fā)生以后，比方說違反規(guī)劃，占用基本農(nóng)田。按照規(guī)定，這些建設(shè)必須應(yīng)該拆除，恢復(fù)土地現(xiàn)狀，但實際上我們知道，很多工業(yè)建設(shè)項目以及其它的一些項目建成以后，那個土地是不能夠復(fù)耕的，后果造成以后，已經(jīng)沒法恢復(fù)原狀了，這種后果造成就是一種不可挽回的土地的損失或者后果。土地督察制度實行以后，我們覺得就是土地監(jiān)察這一塊從事后的這種監(jiān)督檢查能夠走到事前、事中，應(yīng)該說可以有助于我們及早地發(fā)現(xiàn)或糾正一些政府，地方政府的違法違規(guī)行為，避免在土地方面造成更大的損失，我覺得這是一個最大的不同。
張 羽：處方三是行政手段，進(jìn)一步明確了保護(hù)耕地的責(zé)任和土地管理的責(zé)任，如果說出現(xiàn)這樣的土地違規(guī)違法，可能會涉及到當(dāng)?shù)氐闹饕I(lǐng)導(dǎo)者的責(zé)任。
甘藏春：這次文件對責(zé)任制的內(nèi)容、考核依據(jù)都做了明確，比如責(zé)任的內(nèi)容是耕地保有量、基本農(nóng)田保護(hù)面積，還有一個實際建設(shè)用地的總量，考核依據(jù)是什么呢？不是以審批為依據(jù)，以實際的用地為考核依據(jù)。
張 羽：審批依據(jù)就像您說的，審批是關(guān)注了，但是用地是增長了。
甘藏春：對，這次在責(zé)任行政手段上，還有一個最大的亮點，就是實行土地違法的問責(zé)制度，就是說你這個轄區(qū)的主要領(lǐng)導(dǎo)對本轄區(qū)內(nèi)的土地違法要承擔(dān)責(zé)任，比如有案子不查，或者大量占用基本農(nóng)田等等這些問題，過去我不分管，那你找分管的，現(xiàn)在我要是省長或者市長，我就要承擔(dān)問責(zé)制，這是一個很大的亮點。
張 羽：我看到這些措施，我想可能有的地方官員會有這樣一個擔(dān)心，第一，你管住我的錢了，第二你管住我土地使用的總量了，會不會制約地方這種城市化和工業(yè)化的發(fā)展？
甘藏春：應(yīng)該這么說，就是我們的工業(yè)化、城市化的發(fā)展是建立在可持續(xù)發(fā)展的基礎(chǔ)上，還是建立在浪費(fèi)資源的基礎(chǔ)上，應(yīng)該說這些措施全部實施起來是有益于促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展轉(zhuǎn)向科學(xué)發(fā)展，促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長方式的轉(zhuǎn)變，對民族，對子孫后代是負(fù)責(zé)任的。我們還和西方國家不一樣，我們的人地矛盾很大，人口還在增長，現(xiàn)在已經(jīng)18.3億畝，中央要求定的死守18億畝，在這個情況下，如果還是低水平的重復(fù)建設(shè)，這種發(fā)展對子孫后代糾正起來可能問題更大。當(dāng)然了，這個問題光認(rèn)識是不夠的，核心問題還有一個財稅體制，地方官沒辦法，也不一定是政績，有的地方你說政績也沒有什么不對的。
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