主持人:
現(xiàn)在據(jù)您了解,目前從阿拉伯整個(gè)世界情況來看,他們的反應(yīng)如何?
陳克勤:
阿拉伯世界在道義上的是支持哈馬斯,因?yàn)樽l責(zé)以色列,用這個(gè)詞還是侵略。但是實(shí)際上慢慢更多的阿拉伯人,他們指責(zé)各個(gè)阿拉伯國家,包括哈馬斯也說,你們光是各國袖手旁觀,就是嘴上說一說,沒有任何的行動(dòng),甚至有的認(rèn)為以色列的這次進(jìn)攻和埃及,或者是巴勒斯坦當(dāng)局合謀來清除哈馬斯絆腳石,打造巴勒斯坦的極端勢(shì)力,讓巴勒斯坦當(dāng)局返回加沙,他們實(shí)際上又成了一個(gè)炮灰。
主持人:
好,非常感謝陳克勤。
巖松,剛才陳克勤也介紹了前方的一些情況,應(yīng)該說最近來看,戰(zhàn)火在不斷地升級(jí),不斷地?cái)U(kuò)大,這個(gè)升級(jí)擴(kuò)大的原因何在?
白巖松:
我覺得可能從三個(gè)方面去看都有一定的道理,首先你要去看到一個(gè),雖然是交戰(zhàn)的雙方,但是另一個(gè)不現(xiàn)身,隱身后門的一種默許,比如說尤其重要的就是來自美國這方面的默許,包括曖昧,包括中止聯(lián)合國發(fā)表的相關(guān)聲明等等,大家也都能看到,這種不反對(duì)從某種角度來說就是一種支持。從以色列的角度來說,它完成了第一階段,采用空襲等等戰(zhàn)術(shù)之后,它要師出有名,因?yàn)樗鼛煶鲇忻哪康木褪悄愎R斯不斷地在用火箭彈力襲擊我的百姓,因此它就要通過地面戰(zhàn)來完成一個(gè)重要的使命,就是我在你加沙的北面打出一個(gè)隔離帶來。可能大家也知道,哈馬斯的火箭彈的威力并不那么強(qiáng)烈,它發(fā)射的距離大約40公里左右。從2001年開始,哈馬斯就對(duì)以色列不斷地發(fā)射這種火箭彈,一共大約發(fā)射了十萬多枚,但是至少造成了以色列人32人死亡,你看10萬枚和32人之間一個(gè)巨大的反差,一來是以色列要求所有的民居底下必須有防空的地窖,因此它死亡的很多人是在露天活動(dòng)的時(shí)候,另一方面也能看出來,其實(shí)哈馬斯的火箭彈的威力是不太大的,因此它用地面進(jìn)攻之后,在加沙的北部打出隔離帶來,一下子向至少十米發(fā)射火箭彈的距離要向后退很多,那么對(duì)以色列本身的威脅就很小,另外它要斬首行動(dòng),要威懾你的哈馬斯政權(quán)的合理性,本身他們就是不接受的,認(rèn)為它是恐怖主義。另外他們很重要一點(diǎn),在心理上震懾,這是第二個(gè)層面,它要擴(kuò)大化。
而從哈馬斯的角度來說,它可能也通過這樣的一種被打擊,來更加樹立一種悲情英雄的局面,另外它也在期待,如果你進(jìn)入到地面進(jìn)攻的時(shí)候,我的軍事力量跟你對(duì)比是沒得打的,但是當(dāng)人與人之間距離變得近的時(shí)候,我的人體炸彈也好或者游擊戰(zhàn)也好,也許就會(huì)發(fā)揮作用,我可以重創(chuàng)你,當(dāng)然這也是它的一種想法,所以在這幾方的力量的作用之下,恐怕就逐漸升級(jí)了。
主持人:
你剛才提到,實(shí)際上交戰(zhàn)雙方對(duì)整個(gè)戰(zhàn)事的升級(jí)起到了很大的作用,但同時(shí)還有外部世界的力量,你剛才提到美國,我們也特別注意到,像美國國務(wù)院發(fā)言人又聲明,要表達(dá)對(duì)加沙地帶的人道主義的關(guān)切,要求避免大量平民傷亡,這是不是也說明美國的態(tài)度也在轉(zhuǎn)變?
白巖松:
其實(shí)剛一開始打,頭五天,布什基本上沒怎么找人去談話,五天的時(shí)候才找了奧爾默特,那你看這五天就是你打吧,從某種程度上是默許的角度。那么后來態(tài)度有所轉(zhuǎn)變,不僅僅來自于它本身就發(fā)自內(nèi)心的轉(zhuǎn)變,世界各國的反戰(zhàn)的意愿,再一個(gè)你將來戰(zhàn)事到了這一步,進(jìn)一步不可控,在倫敦都有大范圍的示威等等。如果要換一個(gè)老百姓,我們聊天的方式就說,其實(shí)以色列跟巴勒斯坦哈馬斯之間的戰(zhàn)爭非常像拳王泰森和一個(gè)你我中間的一個(gè),我們?nèi)绻娓,沒得打。因此在這兩者如果出現(xiàn)交火的時(shí)候,想讓這兩者理性是很難的。泰森可能就會(huì)覺得,你干嗎總騷擾我,一會(huì)兒砸我們家玻璃,一會(huì)兒砸我腳面子,一會(huì)兒向我吐口痰的。可是另一方在想,你是泰森,我如果正面打根本打不過你,我就要超限戰(zhàn),不斷地騷擾你,我要去發(fā)泄我心中的憤怒,很難有理性,這個(gè)時(shí)候就需要國際社會(huì)的理性的趕緊恢復(fù)和重建,并且起到約束作用。
主持人:
美國有一種什么樣的轉(zhuǎn)變呢?
白巖松:
其實(shí)它的這種轉(zhuǎn)變就是曖昧的態(tài)度,比如說從人道主義的關(guān)切等等,跟開始的時(shí)候不說話的方式是不太一樣的,起碼它也意識(shí)到這給平民,包括給整個(gè)國際局勢(shì)帶來一種非常不好的影響。
另一個(gè)角度,咱們也可以去分析,從布什的角度來說,他馬上就要卸任了,這是國際上的一些評(píng)論,我默認(rèn)以色列來打一下哈馬斯,這是在他們公認(rèn)的恐怖組織,但是接下來1月20日的時(shí)候,奧巴馬就要上臺(tái)了,其實(shí)全世界對(duì)奧巴馬會(huì)有很多的期待,包括中東地區(qū)也會(huì)有很多的期待,認(rèn)為他會(huì)不會(huì)用一種更和緩的方式去解決這種非理性之間的沖突,會(huì)不會(huì)用對(duì)話等等方式。所以我覺得可能進(jìn)入倒計(jì)時(shí),也許不會(huì)持續(xù)到1月20日之后。
主持人:
在這里我們也特別注意到,實(shí)際上針對(duì)以色列這個(gè)態(tài)度的時(shí)候,以色列也有一個(gè)比較強(qiáng)硬的態(tài)度,就是在面對(duì)俄羅斯調(diào)停的時(shí)候。我們也注意到它的外長在會(huì)見俄羅斯總統(tǒng)特使的時(shí)候提到:“我們打擊哈馬斯的意圖是嚴(yán)肅的,不會(huì)讓它得到合法的承認(rèn),我們和他們沒什么和談的,我們沒有請(qǐng)求其他國家替我們作戰(zhàn),這是我們對(duì)我們公民的義務(wù),但是我們希望能夠得到國際社會(huì)對(duì)以色列被迫采取的行動(dòng)的支持和理解。”在美國的這種態(tài)度、俄羅斯的態(tài)度,以及目前以色列的態(tài)度,怎么來看待這么幾種態(tài)度的結(jié)合。
白巖松:
其實(shí)薩科齊也要去,俄羅斯也派特使,但是現(xiàn)在看到?jīng)]有起作用,因?yàn)閯偛乓呀?jīng)談到,對(duì)于以色列這一方來說,真正起作用恐怕只有美國,不管是歐洲還是俄羅斯,想要真正地發(fā)揮它巨大的影響力,甚至使這場(chǎng)戰(zhàn)事出現(xiàn)扭轉(zhuǎn)都是很難的,因此美國的態(tài)度非常地重要,當(dāng)然另一方其實(shí)也有一方非常重要的態(tài)度,就是阿拉伯世界,阿拉伯世界不管是從能源,包括從巴勒斯坦各方面的因素來說,他們最近的情緒變得更加激烈,比如說甚至要斷交,或者是中止對(duì)話等等很多的因素,聯(lián)合軍事演習(xí)也被中止,阿拉伯世界如果變成群情激憤,尤其是阿拉伯各個(gè)國家的老百姓給自己的政府施加了更大壓力的時(shí)候,那么從所在國家的政府就不得不考慮到老百姓的情緒?赡芫蜁(huì)出現(xiàn)更加強(qiáng)硬的聲音。從國際社會(huì)來說,會(huì)注意到這樣的一種壓力,因?yàn)榘⒗麄(gè)世界的壓力還是具有相當(dāng)大的影響力。
主持人:
的確,像你所提到的,阿拉伯世界的反應(yīng)應(yīng)該對(duì)局勢(shì)發(fā)展起到非常重要的作用。稍候我們的節(jié)目將繼續(xù)。
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