中新網(wǎng)8月19日電 1991年8月19日，當(dāng)時(shí)的蘇聯(lián)副總統(tǒng)亞納耶夫?yàn)槭椎膰?guó)家緊急狀態(tài)委員會(huì)(КГЧП)宣布，度假中的戈?duì)柊蛦谭蛞蚪】翟虿豢赡苈男刑K聯(lián)總統(tǒng)職責(zé)。震驚世界的“八·一九事件”發(fā)生。事件造成的影響持續(xù)甚遠(yuǎn)，人們今天一般認(rèn)為，“八·一九事件”是蘇聯(lián)解體的催化劑。
想起12年前的今天，就不能不提及事件的主角之一，戈?duì)柊蛦谭颉Ｔ邙P凰衛(wèi)視的專(zhuān)訪中，這位72歲的前蘇聯(lián)總統(tǒng)談到了自己主政六年的得失成敗。
(采訪戈?duì)柊蛦谭虻氖区P凰衛(wèi)視駐美國(guó)的記者趙一力，采訪在莫斯科進(jìn)行。趙一力與戈?duì)柊蛦谭蛑g的交流通過(guò)俄英譯員轉(zhuǎn)譯完成。)
太晚開(kāi)始改革及重建蘇聯(lián)共產(chǎn)黨
趙一力(以下稱(chēng)一力)：你能到我們這個(gè)節(jié)目中來(lái)，我們十分榮幸。
戈?duì)柊蛦谭?以下稱(chēng)戈氏)：遺憾的是，我的時(shí)間不多。我會(huì)盡力而為，因?yàn)槲业帽M快回醫(yī)院。
一力：冒昧問(wèn)你幾個(gè)私人問(wèn)題。有人說(shuō)您頭上的暗紅胎記，是你成為偉人的預(yù)兆，你是否認(rèn)為自己天生就是偉人，命中注定要領(lǐng)導(dǎo)一場(chǎng)偉大的改革？
戈氏：那只是個(gè)胎記，不是別的。
一力：有人說(shuō)您頭上有幅世界地圖。
戈氏：說(shuō)是世界地圖，那是玩笑話。
一力：在蘇聯(lián)主政的六年間，你認(rèn)為自己所犯的最大錯(cuò)誤是什么？
戈氏：最大錯(cuò)誤在于，太晚開(kāi)始改革及重建蘇聯(lián)共產(chǎn)黨。因?yàn)榉磳?duì)改革的聲音，一開(kāi)始就來(lái)自黨內(nèi)，因此對(duì)我們?cè)斐蓸O大的壓力。共產(chǎn)黨在蘇聯(lián)是獨(dú)占政權(quán)的力量，進(jìn)而成為國(guó)家的代稱(chēng)。
我實(shí)施的直接開(kāi)放步伐實(shí)在太快了，無(wú)論在宗教、文化，還是在民主方面。權(quán)力分散是必需的，但步伐太快，人民、社會(huì)無(wú)法跟上。在蘇聯(lián)有官僚體制的存在，推行民主改革所必需的步伐需要調(diào)整，因?yàn)橛性S多來(lái)自官僚體制的阻礙。
在蘇聯(lián)崩潰的過(guò)程中，黨內(nèi)的機(jī)制失去控制，他們趁機(jī)各自營(yíng)私，那是最大的錯(cuò)誤。
失去了權(quán)力但并未放棄理想
一力：當(dāng)你面對(duì)國(guó)家統(tǒng)一、領(lǐng)土完整受威脅時(shí)，是使用武力維持國(guó)家統(tǒng)一，還是讓各加盟國(guó)依據(jù)民主原則進(jìn)行自決，這種進(jìn)退兩難的選擇，是否使你十分矛盾？
戈氏：這是個(gè)重要問(wèn)題。通常要擬訂出基本的規(guī)則，選擇適合自己的方式來(lái)進(jìn)行改革，知道自己想要的是什么。不要太急著想改變什么，這就是我們自己走的路。謹(jǐn)慎推向民主，每個(gè)國(guó)家都能從中找到自己的節(jié)奏，每個(gè)國(guó)家都有自己的步調(diào)，這是人民的智能。每個(gè)國(guó)家都有自己的歷史文化經(jīng)歷，有不同的歷史和文化，這是艱巨的任務(wù)，只有透過(guò)自己的實(shí)際操作來(lái)改革。
一力：你是否認(rèn)為動(dòng)用武力，還是可以阻止前蘇聯(lián)的解體？
戈氏：那是毫無(wú)疑問(wèn)的。但我和我的伙伴們選擇實(shí)行民主化、改革與開(kāi)放，進(jìn)行不動(dòng)武、不流血的改革。你必須負(fù)起全責(zé)，不能讓國(guó)家處于戰(zhàn)亂狀態(tài)，我關(guān)心蘇聯(lián)人民和國(guó)家的和平，因此獲得國(guó)際支持是很重要的，因?yàn)槲覀兪遣豢珊鲆暤膹?qiáng)權(quán)。
一力：那么是否可以說(shuō)，你改變了世界，使世界變得更美好，但卻失去了你的國(guó)家。
戈氏：我是失去了權(quán)力，但并沒(méi)有放棄我的理想--依循民主原則行事，承擔(dān)起責(zé)任的理念。
成為理想主義者總比憤世嫉俗好得多
一力：你指控葉利欽不在乎國(guó)家的統(tǒng)一，并造成前蘇聯(lián)解體。但是，你是否認(rèn)為，你所推動(dòng)的改革，必須為前蘇聯(lián)的解體負(fù)責(zé)？
戈氏：我并不這樣認(rèn)為。不過(guò)我個(gè)人有一點(diǎn)罪疚感，因?yàn)槲姨岚瘟巳~利欽，讓他擔(dān)任莫斯科市黨委書(shū)記。他在蘇共中央委員會(huì)遭遇危機(jī)時(shí)，我?guī)椭蛇^(guò)了難關(guān)。葉利欽是毀滅高手，而非能建樹(shù)者。他不是注重民主自由的人，因?yàn)樗撩詸?quán)位，他給蘇聯(lián)帶來(lái)了非民主的憲政亂象。
要是我當(dāng)初能夠發(fā)現(xiàn)葉利欽的問(wèn)題，根據(jù)蘇聯(lián)的行事風(fēng)格，我可指派他去偏遠(yuǎn)國(guó)家擔(dān)任大使，終結(jié)他的政治生命。但如果這么做，別人對(duì)我在位時(shí)的評(píng)價(jià)就會(huì)有所不同。
人們說(shuō)戈?duì)柊蛦谭蚴抢硐胫髁x者，但成為理想主義者，總比憤世嫉俗好得多。這是我秉持的指導(dǎo)方針，改變世界的就是理想主義者。
擔(dān)任蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)者的經(jīng)歷，讓我了解理想主義和實(shí)用主義。我認(rèn)為結(jié)合理想主義和實(shí)用主義，是非常重要的。
政客沉迷爭(zhēng)權(quán)但政治家并非如此
一力：在你的政治生涯中，最重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)是什么？是不是在1985年3月，當(dāng)選蘇聯(lián)共產(chǎn)黨總書(shū)記之時(shí)？
戈氏：在我的政治生涯中，有許多轉(zhuǎn)折點(diǎn)，當(dāng)然最重要就是當(dāng)選為總書(shū)記。因?yàn)槲抑溃母锟梢宰陨隙峦菩�，一般黨員做不到，但總書(shū)記就有可能做得到。
一力：你曾經(jīng)提過(guò)，安德羅波夫(編按：1982到1983年間任蘇共中央總書(shū)記，在蘇聯(lián)歷史上評(píng)價(jià)甚高)如同您的義父，在你登上權(quán)力最高峰的過(guò)程中，他是否起了關(guān)鍵作用？
戈氏：他從未公開(kāi)說(shuō)明他有何計(jì)劃。關(guān)于我事業(yè)上的計(jì)劃，其實(shí)他從來(lái)沒(méi)有和我討論過(guò)。但是我記得有一次，我們熱烈討論他研究中的某個(gè)議題。我說(shuō)，我服從你，因?yàn)槟闶强倳?shū)記。然后我站起來(lái)正要離開(kāi)，他攔住我對(duì)我說(shuō)，“米哈依爾，聽(tīng)著！思考問(wèn)題時(shí)，不要顧慮你的職位與權(quán)責(zé)，要做全盤(pán)的考量。你能明白我嗎？我了解你的信念。”
是的，我們互相認(rèn)真對(duì)待，互敬互重。在我攀上權(quán)力高峰的過(guò)程中，他扮演極重要的角色。你可以在我的回憶錄中，看到這一部份。我很高興在出書(shū)八年后，這本回憶錄終于在中國(guó)出版上市。
一力：你曾說(shuō)過(guò)要改革，就必須擁有權(quán)力。你也曾說(shuō)過(guò)，你絕不戀棧權(quán)力。對(duì)你而言，權(quán)力是達(dá)成目的的手段。權(quán)力對(duì)你來(lái)說(shuō)意味著什么？大家都認(rèn)為，政治家的角色相當(dāng)重要，而且影響力與日俱增。
戈氏：現(xiàn)在政治家自身、其跟隨者，或者國(guó)家都無(wú)法達(dá)成什么事。在一個(gè)國(guó)家境內(nèi)的民間機(jī)構(gòu)，及其成員可以發(fā)揮影響力，在國(guó)內(nèi)及國(guó)際上，民間機(jī)構(gòu)會(huì)越來(lái)越重要。
政客沉迷爭(zhēng)權(quán)，但政治家并非如此。
民間的地位越來(lái)越重要，民間的參與將影響政策的形成，我致力于成立非政府組織�，F(xiàn)在將注意力放在民間
及非政府組織成員提出的意見(jiàn)，會(huì)對(duì)政客產(chǎn)生的影響。如果政客不愿與之對(duì)話，溝通過(guò)程將會(huì)失控。
一力：有人說(shuō)你會(huì)玩政治魔術(shù)，在你的政治技巧中，你最拿手的是什么？
戈氏：我只是個(gè)平凡人，犯錯(cuò)時(shí)才會(huì)變成魔術(shù)師。對(duì)我來(lái)說(shuō)，最重要的一點(diǎn)是，當(dāng)我做重大決定時(shí)，我最注重的是道德考量。我敦促追隨我的事業(yè)和理念的人，在設(shè)法達(dá)成目標(biāo)時(shí)，無(wú)論目標(biāo)是否達(dá)成，都要注重過(guò)程的參與。
政治應(yīng)該是潔凈無(wú)私的，是不可以衡量?jī)r(jià)值的，但可惜現(xiàn)在的政治并非如此，是馬基雅維利式的。我必須說(shuō)，人們要誠(chéng)實(shí)地，來(lái)思考該選誰(shuí)出來(lái)執(zhí)政。設(shè)法達(dá)成目標(biāo)時(shí)，無(wú)論目標(biāo)是否達(dá)成，都要注重過(guò)程的參與。
