主持人：腐敗被稱作是社會(huì)的毒瘤，能不能根治腐敗，可以說(shuō)關(guān)系到黨和國(guó)家的生死存亡，2003年被人譽(yù)為制度反腐的第一年，在接下來(lái)的2004年中反腐又有什么新舉措，就這個(gè)話題我們演播室請(qǐng)到的是特約評(píng)論員陸建華先生和清華大學(xué)廉政研究室主任程文浩博士，我們先回顧一下在去年一年里面反腐有一些什么重要的舉措。
2003年，是中國(guó)反腐敗力度持續(xù)加大的一年。這一年，許多腐敗分子受到黨紀(jì)政紀(jì)查處追究，或者被繩之以法。
他們之中有一些還是省部級(jí)的高官，比如原貴州省委書(shū)記、省人大常委會(huì)主任劉方仁，原云南省委副書(shū)記、省長(zhǎng)李嘉廷，原河北省委書(shū)記、省人大常委會(huì)主任程維高，原國(guó)土資源部部長(zhǎng)田鳳山，原河北省副省長(zhǎng)叢�？|寧省副省長(zhǎng)劉克田，原中國(guó)建設(shè)銀行行長(zhǎng)王雪冰等。年底，原安徽省副省長(zhǎng)王懷忠被山東省濟(jì)南市中級(jí)人民法院判處死刑，剝奪政治權(quán)利終身。
主持人：我們看2003年落馬的這一系列貪官的名單我們看到，中央是動(dòng)真格的了，不僅打蒼蠅，也打老虎。
程文浩：13個(gè)省部級(jí)干部在一年內(nèi)被查處，這個(gè)數(shù)字不但創(chuàng)造了我們中國(guó)的歷史之最，而且也創(chuàng)造了國(guó)際之最，在世界上找不到第二個(gè)國(guó)家，能有這么多的高層干部在一年內(nèi)因?yàn)楦瘮?wèn)題落馬，所以這一點(diǎn)證明我們國(guó)家的反腐力度是非常大的。我覺(jué)得我們已經(jīng)用反腐敗的實(shí)際的工作成果取信于民，取信于國(guó)際社會(huì)。
陸建華：這幾年關(guān)于查處腐敗嫌疑人案件的總數(shù)起伏實(shí)際上不大，也就是兩三萬(wàn)左右，但是我們看一下，查處案件所涉及的發(fā)案時(shí)間來(lái)講，很大部分是在90年代初期和90年代中期，我們很多法律法規(guī)體制不太健全的時(shí)期，現(xiàn)在如果從犯案的時(shí)間結(jié)構(gòu)角度講，90年代后期以后，我們黨對(duì)反腐倡廉工作有了制度上建設(shè)的決心，實(shí)施了一些步驟以后，犯案的比重開(kāi)始慢慢下降，總的數(shù)量還保持這點(diǎn)數(shù)量是因?yàn)檫^(guò)去我們體制不完整的時(shí)候所犯的案，現(xiàn)在被揭露出來(lái)，這是一個(gè)很重要的特點(diǎn)。
程文浩：老百姓對(duì)于官方反腐敗工作的認(rèn)可和信心，可以用一些數(shù)字來(lái)說(shuō)明，中紀(jì)委已經(jīng)連續(xù)八年隨機(jī)抽樣和直接入戶調(diào)查的民意測(cè)驗(yàn)，2003年我們老百姓對(duì)官方的反腐倡廉工作的滿意度第一次超過(guò)了半數(shù)，達(dá)到了51.9%。
主持人：這說(shuō)明了什么？
程文浩：說(shuō)明老百姓面對(duì)我們公布的這些腐敗案件，能夠有一個(gè)正確的判斷，他們認(rèn)可官方的成果。
主持人：好，我們繼續(xù)往下看。
國(guó)際社會(huì)廣泛關(guān)注的《聯(lián)合國(guó)反腐敗公約》于2003年10月31日由聯(lián)合國(guó)大會(huì)通過(guò)，并于12月9日至11日在墨西哥梅里達(dá)會(huì)議上開(kāi)放供各國(guó)簽署�！堵�(lián)合國(guó)反腐敗公約》是重要的反腐敗國(guó)際法律文書(shū)，形成了全球打擊跨國(guó)腐敗的共同接受的準(zhǔn)則，確立了被轉(zhuǎn)移他國(guó)的腐敗資產(chǎn)返還的原則，并首次建立了國(guó)際一級(jí)預(yù)防和打擊腐敗并加強(qiáng)國(guó)際合作的機(jī)制。中國(guó)積極參加了公約的起草和談判全過(guò)程，為公約的制定做出了貢獻(xiàn)。2003年12月10日，正在墨西哥出席《聯(lián)合國(guó)反腐敗公約》高級(jí)別政治簽署會(huì)議的中國(guó)代表團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)、外交部副部長(zhǎng)張業(yè)遂代表中國(guó)政府簽署了《聯(lián)合國(guó)反腐敗公約》。
主持人：我們看以往的犯罪分子，腐敗的犯罪分子有一個(gè)特點(diǎn)，一有國(guó)內(nèi)風(fēng)吹草動(dòng)，馬上就把親人、資金全部運(yùn)到國(guó)外去，但是我們加入聯(lián)合國(guó)反腐敗公約以后，這就意味著他們的這條路基本上是被堵住了，天網(wǎng)恢恢疏而不漏，而且最近我們看新聞?wù)f，美國(guó)也在向全世界發(fā)表這樣一條信息，他們會(huì)把任何國(guó)家逃亡美國(guó)的貪污腐敗的官員好像是不許入境。
陸建華：不許入境。我想加入聯(lián)合國(guó)的反腐敗公約和美國(guó)政府的不許跟腐敗有利益相關(guān)的那些人入境，這是一個(gè)外在環(huán)境問(wèn)題，外在環(huán)境現(xiàn)在應(yīng)該說(shuō)在慢慢優(yōu)化，我們可以動(dòng)用國(guó)際上反腐敗的力量來(lái)設(shè)置一個(gè)更大的網(wǎng)，但我認(rèn)為關(guān)鍵還是在國(guó)內(nèi)，就是說(shuō)我們?cè)趹椭胃瘮》肿铀麄兏瘮⌒袨榈臅r(shí)候，能不能做到及時(shí)準(zhǔn)確而且有力度，如果你及時(shí)準(zhǔn)確了，他就跑不了，往往是因?yàn)槲覀儨笠徊剑覀兊男畔⑾到y(tǒng)不完整，相關(guān)的處罰的法律法規(guī)也不完整，對(duì)有些灰色的東西、模糊的東西沒(méi)有及時(shí)去懲處，所以讓他外逃了，所以我想加入國(guó)際公約是一個(gè)好的勢(shì)頭，畢竟是一個(gè)客觀環(huán)境外在環(huán)境的問(wèn)題。
主持人：程先生您覺(jué)得我們國(guó)家加入聯(lián)合國(guó)反腐公約，對(duì)抑制貪官外逃能夠起到一個(gè)什么樣的作用？
程文浩：我想它對(duì)腐敗動(dòng)機(jī)的抑制作用是非常明顯的，咱們舉一個(gè)例子，如果一個(gè)官員知道自己有一個(gè)外逃的途徑，而且他能很輕易地實(shí)現(xiàn)外逃計(jì)劃，那么在以權(quán)謀私的時(shí)候他就會(huì)變得更加肆無(wú)忌憚，但是有這個(gè)公約之后，加上公約最后引發(fā)的兩國(guó)間的那些和約的簽訂，等國(guó)際范圍的繩索越縮越緊的時(shí)候，他這個(gè)外逃的選擇也就慢慢不復(fù)存在了。這就能在一定程度上抑制他的腐敗動(dòng)機(jī)。
陸建華：實(shí)際上中國(guó)現(xiàn)在這幾年跟國(guó)外的一些國(guó)家之間的贓款追繳制度包括引渡制度現(xiàn)在慢慢也在建立，加入這個(gè)公約讓國(guó)際合作更加體制化，更加有法可依。
主持人：我看到有的學(xué)者把建國(guó)以來(lái)我們國(guó)家的反腐分為三個(gè)階段，一開(kāi)始建國(guó)初期叫運(yùn)動(dòng)反腐，接下來(lái)是權(quán)力反腐，是不是可以認(rèn)為2003年開(kāi)始我們進(jìn)入一個(gè)全新的時(shí)期，就是制度反腐。
程文浩：是這樣的，2003年是一個(gè)里程碑，2003年之后我們國(guó)家反腐敗戰(zhàn)略進(jìn)行了一個(gè)重大的調(diào)整，原來(lái)是側(cè)重打擊，以打擊為主，2003年是一個(gè)分水嶺，之后開(kāi)始打防并舉，打擊和預(yù)防并重，我想經(jīng)過(guò)一段時(shí)間之后，我們國(guó)家反腐敗戰(zhàn)略將平滑過(guò)渡到以預(yù)防為主。
主持人：我們?cè)賮?lái)看2004年年初的時(shí)候中紀(jì)委第三次全會(huì)提出來(lái)一個(gè)黨內(nèi)監(jiān)督條例，我們看這個(gè)條例最大的亮點(diǎn)就是對(duì)一把手進(jìn)行有力的監(jiān)督。
陸建華：我想這是2004年我們黨開(kāi)的開(kāi)頭的第一個(gè)重要的會(huì)議，這個(gè)會(huì)議確實(shí)是以反腐倡廉為主題的，對(duì)第一把手監(jiān)督的問(wèn)題，2003年那么多的省部級(jí)干部落馬，被舉報(bào)出來(lái)，已經(jīng)反映出問(wèn)題，所以黨的監(jiān)督條例尤其強(qiáng)調(diào)這點(diǎn)，而且海內(nèi)外人士包括我們國(guó)內(nèi)黨內(nèi)外人士在解讀這個(gè)條例的時(shí)候，大家都把對(duì)黨內(nèi)的一把手的監(jiān)督問(wèn)題看成一個(gè)焦點(diǎn)，我覺(jué)得這是一種期待，也是一種從黨內(nèi)監(jiān)督條例找到了一個(gè)答案。
程文浩：我覺(jué)得黨內(nèi)監(jiān)督條例的頒布和實(shí)行應(yīng)該是2004年我國(guó)反腐工作的第一個(gè)最重大的新聞，可能也是年度最重大的新聞，我黨一直強(qiáng)調(diào)黨內(nèi)監(jiān)督，但是一直沒(méi)有一個(gè)非常成文的、非常系統(tǒng)的文件，而黨內(nèi)監(jiān)督條例的頒布就彌補(bǔ)了這個(gè)空白，我想它應(yīng)該有三個(gè)特點(diǎn)，第一個(gè)它是制度化的文件，有非常多的制度化的要求，第二內(nèi)容上比較全面，它涵蓋黨內(nèi)監(jiān)督的各個(gè)可能的方面，第三內(nèi)容比較系統(tǒng)，應(yīng)該通過(guò)條例各個(gè)方面的規(guī)定，形成一個(gè)總體的監(jiān)督合力。
陸建華：我甚至認(rèn)為黨內(nèi)監(jiān)督條例的作用，我們講黨有黨法，國(guó)有國(guó)法，這個(gè)黨的監(jiān)督條例可以上升到黨法的角度來(lái)講，對(duì)黨內(nèi)各級(jí)干部包括普通黨員都要有一個(gè)很強(qiáng)有力的監(jiān)督的各種各樣的具體制度上的設(shè)計(jì)，應(yīng)該是黨法。
主持人：有很多人說(shuō)這部黨內(nèi)監(jiān)督條例是醞釀很多年才得以出臺(tái)的，它的出臺(tái)到底會(huì)起到一個(gè)什么樣的作用，對(duì)于反腐敗來(lái)說(shuō)？
程文浩：很多腐敗行為分成決策階段和執(zhí)行階段，有一些重大的比方說(shuō)像重要干部的任免，重大工程的決定，重大事項(xiàng)的決定，等決定已經(jīng)做出之后，腐敗分子執(zhí)行起來(lái)就相對(duì)容易了，所以要真正預(yù)防腐敗，就要在源頭上，在他決策的過(guò)程中、在他權(quán)力的行使的最初階段進(jìn)行監(jiān)督，所以黨內(nèi)監(jiān)督條例的頒行，恰恰是在權(quán)力行使的最初的階段對(duì)權(quán)力進(jìn)行有效的制約。
陸建華：從另一個(gè)角度來(lái)講，監(jiān)督的強(qiáng)化也是預(yù)防的強(qiáng)化，當(dāng)你把黨內(nèi)整個(gè)的監(jiān)督系統(tǒng)全部建立起來(lái)以后，它的震懾作用其實(shí)不亞于事后打擊懲處的作用，因?yàn)槲覀冎v，怎么樣打擊腐敗活動(dòng)，我們有一個(gè)說(shuō)法叫降低腐敗的收益，要提高它的成本，我們黨內(nèi)監(jiān)督條例如果真正實(shí)施到位的話，腐敗的成本會(huì)大幅度提高，這種提高讓那些心存腐敗之念的黨政干部會(huì)想一想，他能不能做到，能不能實(shí)現(xiàn)主觀上的以權(quán)謀私的動(dòng)機(jī)，如果做不到的話，那可能就被迫放棄某些意圖和行為。
主持人：我看到一種評(píng)論說(shuō)，監(jiān)督有同體監(jiān)督和異體監(jiān)督，現(xiàn)在目前異體監(jiān)督還不是很到位的情況下，所以同體監(jiān)督就變得非常重要。
陸建華：大家都在講，同體監(jiān)督到底有沒(méi)有效率，這次其實(shí)中紀(jì)委的會(huì)議上也提出來(lái)，我們強(qiáng)化同體監(jiān)督的同時(shí)要強(qiáng)化我們的輿論監(jiān)督和群眾監(jiān)督，所以我想當(dāng)我們有的時(shí)候在期望我們輿論能不能在反腐方面更多(發(fā)揮)監(jiān)督作用的時(shí)候，如果黨內(nèi)沒(méi)有一個(gè)自我監(jiān)督的東西做配合，或者做一個(gè)基礎(chǔ)，一個(gè)行為規(guī)范基礎(chǔ)的話，輿論的監(jiān)督實(shí)際上也是做不到的。
程文浩：黨內(nèi)監(jiān)督和外部監(jiān)督是相輔相成的關(guān)系，當(dāng)黨內(nèi)監(jiān)督?jīng)]有落實(shí)的情況下，一味加大群眾監(jiān)督的力度也解決不了問(wèn)題，所以兩者之間是相輔相成的，我覺(jué)得黨內(nèi)監(jiān)督條例的頒行，表明我們黨在黨內(nèi)監(jiān)督方面，給群眾監(jiān)督給外部監(jiān)督帶了一個(gè)好頭。
陸建華：而且這里面有一個(gè)很根本的觀念，我們黨是執(zhí)政黨，它其實(shí)有兩大職能，一個(gè)是管好自己，管好黨內(nèi)自己的各級(jí)干部，第二個(gè)它是執(zhí)政黨，要代表人民的利益來(lái)執(zhí)政，把握國(guó)家發(fā)展的方向，就是說(shuō)這個(gè)執(zhí)政黨把自己的事情管好，在管理社會(huì)事務(wù)國(guó)家事務(wù)過(guò)程當(dāng)中，比如像輿論的引導(dǎo)問(wèn)題，執(zhí)政黨有這么大的導(dǎo)向的力量在里面，這兩頭如果力量往一起合的話，效果會(huì)非常明顯。
主持人：我注意到有這樣的評(píng)價(jià)說(shuō)，以往我們黨反腐敗，現(xiàn)在出了黨內(nèi)監(jiān)督條例叫防腐敗，就好像物理學(xué)上杠桿原理，如果把支點(diǎn)往前移一些的話，也就是關(guān)口前移的話，同樣的力氣可能有事半功倍的效果。
程文浩：打和防是反腐敗工作的兩個(gè)緊密聯(lián)系的環(huán)節(jié)，所謂打就是處在腐敗行為的下游，當(dāng)發(fā)生以后，我們來(lái)調(diào)查，然后懲罰腐敗分子，而防的直接出發(fā)點(diǎn)不是來(lái)打擊已經(jīng)發(fā)生的腐敗行為，而是通過(guò)建規(guī)立制，堵塞上游的源頭，來(lái)使大量腐敗行為沒(méi)法發(fā)生。
陸建華：對(duì)，我同意這個(gè)看法，但是我個(gè)人認(rèn)為防跟打這兩個(gè)在技術(shù)上的難度是不相上下的。往上游，往腐敗的高發(fā)源頭去防的話，我們有很多相關(guān)的建章立制的事情要做得非常細(xì)非常細(xì)。以前我們論壇討論過(guò)的比如有一些職務(wù)消費(fèi)當(dāng)中可能隱藏的腐敗的漏洞的問(wèn)題，包括人情往來(lái)中的腐敗漏洞的問(wèn)題，我們真要防的話，對(duì)這樣的灰色的行為應(yīng)該有非常明確的規(guī)制的條例在這里面，往往越難的地方越需要去規(guī)制，否則你的防就容易落空。
主持人：前一段時(shí)間我們談中央巡視組去各地巡視，一年下來(lái)了，有人做出這樣的統(tǒng)計(jì)，說(shuō)雖然中央巡視組能夠比較有效地解決條條塊塊里面的塊塊問(wèn)題，監(jiān)督問(wèn)題，但是發(fā)現(xiàn)一年核算這樣的成本是非常大的。
陸建華：我想我們，可能執(zhí)政黨的自身建設(shè)，包括反腐倡廉工作現(xiàn)在可能還真是不得不付出巨大的成本，因?yàn)槲覀儾桓冻龀杀�，腐敗現(xiàn)象的蔓延帶來(lái)的后果要遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于這些成本。
程文浩：我同意陸教授的意見(jiàn)，我們中央巡視組雖然有一定的成本，而且成本比較大，但是是一個(gè)必要的制度，因?yàn)樗饕鉀Q的是對(duì)高級(jí)干部的監(jiān)督問(wèn)題。
主持人：有一種觀點(diǎn)說(shuō)以2004年為標(biāo)志，我國(guó)的反腐敗斗爭(zhēng)在戰(zhàn)略上將有三個(gè)轉(zhuǎn)變，一個(gè)是由被動(dòng)向主動(dòng)轉(zhuǎn)變，另外一個(gè)是由權(quán)力反腐向制度反腐轉(zhuǎn)變，最后一個(gè)是事后監(jiān)督為主，轉(zhuǎn)向事前監(jiān)督為主。兩位展望一下2004年的反腐工作將會(huì)出現(xiàn)的一些特點(diǎn)。
程文浩：我認(rèn)為2004年反腐工作可能有三個(gè)特點(diǎn)，第一個(gè)特點(diǎn)是打擊的力度繼續(xù)加大，仍然保持高態(tài)勢(shì)的壓力，第二是監(jiān)督的措施不斷落實(shí)，這個(gè)主要是我們黨內(nèi)監(jiān)督條例頒布，還有其他相關(guān)的地方的一些舉措，陸續(xù)頒布，還有第三點(diǎn)就是預(yù)防措施的深化，我們國(guó)家近幾年以來(lái)無(wú)論是中央還地方在預(yù)防腐敗方面都有一些非常好的做法，地方上也有很多很重要的創(chuàng)新，我想在2004年很多地方的創(chuàng)新可能將以制度化的形式上升到國(guó)家的層面。
陸建華：我覺(jué)得可能會(huì)有一些比較重要的措施出臺(tái)，比如說(shuō)對(duì)省部級(jí)高官的腐敗的打擊力度，我相信不會(huì)減低，現(xiàn)在事實(shí)上在查處了一些，只是沒(méi)有公布的問(wèn)題，第二個(gè)根據(jù)腐敗發(fā)生的一系列特點(diǎn)，現(xiàn)在會(huì)采取一些針對(duì)性非常強(qiáng)的動(dòng)作，比如說(shuō)我們看見(jiàn)大量的近年發(fā)生的叫窩案，一個(gè)腐敗不僅僅是一個(gè)干部，是一個(gè)班子，甚至是一個(gè)班子的很多很多的主要的黨政干部都跌入腐敗的陷阱，對(duì)這些窩案或者我們要防止窩案，我們中央部門要采取一些相關(guān)的預(yù)防措施和打擊措施，防止再出現(xiàn)這樣一個(gè)班子整個(gè)爛透的現(xiàn)象的蔓延，再比如說(shuō)，有一些腐敗的分子的活動(dòng)是高智能的，動(dòng)用了一些現(xiàn)在的先進(jìn)的技術(shù)手段，所以我們要以毒攻毒，也就是說(shuō)現(xiàn)代的科技手段你可以用來(lái)犯罪，我也可以用來(lái)防止犯罪和打擊犯罪。在這點(diǎn)中央是有部署的，關(guān)于這方面有比較高的投入，所謂的我們講要加強(qiáng)紀(jì)檢干部的能力，紀(jì)檢機(jī)構(gòu)的斗爭(zhēng)的能力。還有一個(gè)就是說(shuō)，現(xiàn)在腐敗的現(xiàn)象在一些不同的年齡段的黨政干部當(dāng)中也呈現(xiàn)不同的特點(diǎn)，過(guò)去我們講59現(xiàn)象，這種現(xiàn)象不能說(shuō)沒(méi)有，現(xiàn)在還有，但是有一些腐敗的案子在一些中青年干部當(dāng)中蔓延，在這方面我們強(qiáng)調(diào)防這點(diǎn)就非常重要，中青年干部因?yàn)榻?jīng)歷資歷問(wèn)題職位問(wèn)題，可能還沒(méi)有完全到一個(gè)非常高的職權(quán)位置上就開(kāi)始腐敗，這說(shuō)明我們防方面要做大量的預(yù)防工作。
主持人：我們?cè)賮?lái)看吳官正同志前一段時(shí)間有一個(gè)講話，他說(shuō)要把反腐敗工作中一些成熟的經(jīng)驗(yàn)不斷上升為法規(guī)制度，有的還要通過(guò)一定的程序制定為國(guó)家法律，把法規(guī)制度建設(shè)貫穿于反腐倡廉工作中各個(gè)環(huán)節(jié)。我在想一個(gè)沒(méi)有制度化保障的監(jiān)督實(shí)際上是軟弱的監(jiān)督，也是無(wú)力的監(jiān)督，2004年制度化的建設(shè)恐怕是一個(gè)大的趨勢(shì)，一個(gè)方向。
陸建華：其實(shí)在前幾年中紀(jì)委的工作重點(diǎn)一直是三個(gè)，而且從2004年工作部署來(lái)講，現(xiàn)在也是這樣，第一個(gè)就是制度建設(shè)，制度建設(shè)立章建制這塊，我相信立章建制做了那么多，現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)的是已經(jīng)有的規(guī)章制度去落實(shí)，第二個(gè)對(duì)已經(jīng)發(fā)生的腐敗行為堅(jiān)決進(jìn)行打擊，第三個(gè)我們講的要清除一些腐敗在黨內(nèi)蔓延的一些心理基礎(chǔ)、社會(huì)基礎(chǔ)，習(xí)慣性的一些東西，我們講的要端正黨風(fēng)。我們要對(duì)一些可能還沒(méi)有到紀(jì)律領(lǐng)域當(dāng)中要處理的一些不正的行為要進(jìn)行嚴(yán)格的限制和清理。所以2004年工作重點(diǎn)，這個(gè)也不會(huì)放棄，現(xiàn)在會(huì)根據(jù)2004年新的特點(diǎn)我剛剛提到的特點(diǎn)來(lái)重新部署一些重點(diǎn)。
程文浩：制度建設(shè)實(shí)際上是包括兩個(gè)方面，第一個(gè)方面是制度的建立，第二個(gè)方面是制度的執(zhí)行，這兩點(diǎn)我認(rèn)為是同等重要的，甚至從某種程度上來(lái)講，制度的執(zhí)行比建立更重要，我覺(jué)得在反腐敗的制度建設(shè)這塊我們現(xiàn)在需要做兩件事情，一件事情是把原來(lái)已有的廉政規(guī)則進(jìn)行歸并和整理，然后能夠收縮它的面，使每個(gè)制度都更為地實(shí)質(zhì)化，都有實(shí)質(zhì)性的內(nèi)容，第二個(gè)就是針對(duì)現(xiàn)在腐敗的形勢(shì)變化，同時(shí)基于我們前期打擊預(yù)防腐敗的一些經(jīng)驗(yàn)，把一些地方的舉措一些創(chuàng)造上升到國(guó)家制度的高度，還有很重要的等制度的歸并和整理完成之后，我們就要嚴(yán)格執(zhí)行已有的制度。
主持人：國(guó)內(nèi)外媒體評(píng)價(jià)黨內(nèi)監(jiān)督條例的出臺(tái)意味著中央反腐工作的一個(gè)新的開(kāi)端，為什么會(huì)這么說(shuō)？這個(gè)條例到底起到的是一種什么樣的作用，對(duì)于2004年以至再往后的一個(gè)階段的反腐起到什么作用？
陸建華：去年的時(shí)候我們提出要加強(qiáng)黨內(nèi)民主，今年年初我們提出來(lái)關(guān)于黨內(nèi)監(jiān)督條例，其實(shí)這是黨的執(zhí)政能力建設(shè)、黨自身建設(shè)的兩個(gè)不同的方面，但是它的主要的目的是強(qiáng)化黨自身的執(zhí)政能力，因?yàn)辄h內(nèi)民主主要是一個(gè)怎么樣溝通普通黨員的一些想法，然后決策科學(xué)化民主化的問(wèn)題，黨內(nèi)監(jiān)督的問(wèn)題實(shí)際上在黨內(nèi)對(duì)黨的干部，尤其是干部的行為規(guī)范的問(wèn)題，這種規(guī)范有一些可以上升到法律領(lǐng)域，就是你是不是違反黨紀(jì)國(guó)法，有一些是黨風(fēng)領(lǐng)域當(dāng)中的，所以黨內(nèi)監(jiān)督條例出臺(tái)，表明黨自身在管自己的事務(wù)方面，管自己的干部方面，有了一個(gè)真正的黨內(nèi)的我們講法的意義上的一個(gè)條文，這點(diǎn)意義非常重大。你想在80年代初期，我們出臺(tái)了關(guān)于黨內(nèi)政治生活若干準(zhǔn)則的規(guī)定，但這僅僅規(guī)定的是在政治生活當(dāng)中，比如說(shuō)是不是或者能不能要不要怎么落實(shí)民主集中制原則的問(wèn)題，黨內(nèi)監(jiān)督的條例涵蓋的范圍要比政治生活寬得多，關(guān)于黨內(nèi)的黨政干部的所有方面的行為都在這個(gè)條例規(guī)范里面，所以剛剛程主任一開(kāi)頭講的，這個(gè)條例涉及的面會(huì)非常地具體，非常地全面和系統(tǒng)。
程文浩：我記得毛主席當(dāng)年在面對(duì)我們黨能不能跳出來(lái)歷史周期律的這個(gè)疑問(wèn)的時(shí)候，毛主席回答，我們找到了一個(gè)辦法，就是通過(guò)內(nèi)外監(jiān)督解決這個(gè)問(wèn)題，毛主席他所談的內(nèi)的監(jiān)督主要是指黨內(nèi)的監(jiān)督，我們雖然一直很重視這個(gè)問(wèn)題，但是一直沒(méi)有一個(gè)成型的文件，我覺(jué)得黨內(nèi)監(jiān)督條例就是彌補(bǔ)了這個(gè)空白。
陸建華：可能也是80多年來(lái)中國(guó)共產(chǎn)黨自身建設(shè)當(dāng)中一個(gè)里程碑，一個(gè)非常重要的東西，一個(gè)執(zhí)政黨如果沒(méi)有自我約束，或者沒(méi)有黨內(nèi)嚴(yán)格的監(jiān)督的話，他禍及的不僅是黨本身，而且是這個(gè)國(guó)家這個(gè)社會(huì)，所以從對(duì)黨對(duì)國(guó)家的前途負(fù)責(zé)任的角度來(lái)講，現(xiàn)在新的領(lǐng)導(dǎo)集體推出這個(gè)條例，這是一個(gè)有重大意義的舉措。
主持人：隨著我們國(guó)家改革開(kāi)放的不斷深入，中國(guó)共產(chǎn)黨作為一個(gè)執(zhí)政黨，將面臨越來(lái)越多越來(lái)越嚴(yán)峻的考驗(yàn)，腐敗問(wèn)題就是其中之一，在前進(jìn)的道路上，腐敗和反腐敗將長(zhǎng)期較量下去，為了取得最后的勝利，只能警鐘長(zhǎng)鳴長(zhǎng)抓不懈。(來(lái)源：央視國(guó)際)
